[시사끝짱]
■ 진행: 소종섭 시사저널 편집국장
■ 대담: 이준석 바른미래당 최고위원
■ 제작: 시사저널 한동희 PD, 조문희 기자, 양선영 디자이너
■ 녹화: 2019년 9월 17일
‘조국 사퇴’ 野 릴레이 삭발…파급효과는
소종섭 시사저널 편집국장 (소): 정치권에 삭발 정국이 열렸습니다. 무소속 이언주 의원이 삭발하더니 자유한국당 황교안 대표가 삭발을 하고 또 김문수 전 지사도 삭발을 하고 ‘조국 장관의 사퇴’를 내걸고 정치인들이 삭발을 하고 있는데 지금 정기국회가 시작이 돼야 하는데 교섭단체 연설도 전부 다 미뤄지고. 과연 이번 정기국회가 제대로 일정대로 진행이 될 수 있을지 여러 가지 걱정도 됩니다. 지금 야당에서는 어쨌든 조국 정국 하에서 강력하게 여권을 몰아쳐야 한다고 생각을 하고 있는 것 같은데요. 이준석 바른미래당 최고위원과 얘기 나눕니다. 황교안 대표 삭발한 거 제1야당 대표가 삭발한 건 처음이라는 얘기도 나오고 하는데 타이밍은 어떻게 보세요?
“진보진영 내로남불, 대중 불신 키울 것”
이준석 최고위원(이): 저는 늦었다. 시각적으로는 괜찮은 이벤트였는데 이언주 의원이 먼저 했기 때문에 저는 충격이 사실 예상했던 것보다는 덜했다. 그리고 그 와중에 이제 또 그대로 저는 임팩트가 있다고 보는데 진보 정당들은 수준 낮음을 보여줬다. 정의당에서 이제 그걸 보고 얘기했던 것 중에 머리 깎은 김에 군대나 가라, 이런 것들. 그러니까 이런 게 있는 것 같아요. 지금 이 모든 상황에서 문제 되는 게 뭐냐면 진보 진영의 내로남불 또는 독선이 지금 지적받고 있는 거거든요?
소: 그렇죠. 조 장관에 제기된 것 중의 한 축이 그런 거였죠.
이: 우리는 절대 선의 세력이고 우리가 예전에 민주화 운동하면서 짱돌을 던진 우리는 절대 선이였고 옳은 일을 한 것이고. 지금 예를 들어 보수 세력이 조국 장관의 부조리함에 대해서 이야기한 걸 조소의 대상이라고 보는 것 자체가. 왜 그런 도덕적 자신감이 생겼는지는 탄핵 때문이겠지만, 최근에. 그런데 그게 굉장히 대중적으로는 안 좋은 모습입니다. 그래서 지금 이 사태까지 됐는데도 그렇게 임하고 있다는 것 자체가. 유시민 씨도 이번 사태에 대해서 그런 취지의 발언들을 했고, 제가 봤을 때는.
소: 적극적으로 참여했었죠.
이: 예를 들어서 서울대에서 학생들이 참여하는 그런 것들에 대해서 보수 세력이 주도한 것으로 이렇게 묘사하고. 선동 당한 것처럼 얘기하고. 복면도 부정적으로 묘사하고. 이건 독선입니다. 내가 하면 복면을 써도 옳은 걸 하는 것이고 자기네들이 집권하고 나니까 요즘 세상 좋아졌는데 왜 복면 쓰냐, 이런 식으로 하는 건 자신들한테 좋은 세상, 자기들이 그렇게 활개치고 다닌 세상이라는 건 누구한테는 불편한 세상일 수 있다는 생각은 하나도 안 하는 거예요. 자기들이 만든 세상이 유토피아라고 착각하고 있는 건데 저는 그 독선이 또 지적받는 시기가 왔다고 봅니다.
“황교안, 국민이 원하는 메시지 던져야”
소: 전략적인 측면에서 봤을 때 자유한국당 황교안 대표의 삭발, 효과가 어떻다고 보세요.
이: 저는 삭발 자체를 부정적으로 평가하고 싶은 생각은 없는데요. 그런데 이 삭발을 잘 했냐, 못 했냐는 보다 우리가 군대에도 보면 장관급, 영관급, 위관급 다 있잖아요. 장관급은 확실히 전략을 해야 돼요. 영관급은 전투 지휘를 해도 되고 위관급은 전술적으로 통제하고 이런 걸 하면 되는데 저는 장관급이라면 그러니까 예를 들어 황교안 대표의 위치라는 건 최소 4성 장군 이상인데, 야권에서. 큰 기술을 걸어야죠. 본인이 대선주자라면 내가 얼마나 조국 장관과 문재인 대통령한테 화났는지 보여주는 거에 집중하기보다는 이 판에서 국민들이 듣고 싶어 하는 메시지를 던지는 능력도 되게 중요하다고 보거든요. 이래서 저는 느낀 게 뭐냐면 야권에 선동가가 필요하다. 선동가가 필요하고 선동가가 가져야 될 자질이라는 것은 탄핵 정부에서 이재명 지사가 가졌던 정도의 스킬은 돼야 한다. 문재인이나 안철수, 그 당시 유력 대권주자들이 주저하면서 탄핵을 이야기하기 주저할 때 이재명 지사는 먼저 앞장서서 탄핵을 얘기했어요. 그걸로 촛불 집회 바람을 한 몸에 받으면서 이재명 지사는 지금 대권주자 반열까지 올라간 것이고 팬클럽도 생긴 거죠.
소: 탄핵을 얘기해야 된다는 게 아니고 그런 식으로 전략적인 측면에서 과감하게 치고 나가는 그런 사람이 필요하다는 얘기죠?
“공정의 아이콘 되겠다는 정치인, 한 명도 없다”
이: 그 시기에 사람들이 듣고 싶은 메시지를 먼저 얘기해 주는 사람이 선도하는 리더가 된다고 보는 건데. 조국 싫어하고 문재인 대통령 싫어하는 사람들도 고객일 수 있겠지만 어쨌든 지금 패러다임 전환이 일어나고 있는 거예요. 보수, 진보 이런 것보다 공정, 불공정의 문제, 이런 패러다임의 전환이 일어나는데. 만약에 장관급이라고 한다면 저 같으면 예를 들어 국 공립대에 있어서 100% 정시로 가게 할 것이며 예를 들어 장학금 개인의 경우는 성적 장학금 빼고는 소득 상위 30%는 못 받게 하겠다고 질러요. 말한 원안대로 통과될 가능성이 전혀 없어요. 하지만 적어도 강렬한 메시지로 국민들한테 전달할 수 있는 거죠. 이 사람이 굉장히 불공정 시행에 대해 가지고 구체적인 고민을 하고 있다는 느낌을 줘야 되는 거죠. 대한민국 어차피 절반으로 나눠서 싸워요. 어차피 절반으로 나눠서 싸우는 게 그건 선호에 대한 거고요. 아니, 태어나서 어릴 때부터 기아 타이거즈를 좋아했던 사람한테 기아 타이거즈를 버리라고 설득하는 건 굉장히 어려운 일이에요. 그런 걸 시도하느니 새로운 비전을 찾는 게 맞는 건데 그 부분을 빼놓고 삭발만 한다는 것 자체가 약간 믿기지 않는 거죠. 저는 이 시점에 어느 야권 주자 같은 경우에도 제가 적극적으로 응원한 유시민 의원 포함해서도 어느 누구도 내가 공정의 아이콘이 되겠다고 나선 사람이 없는 게 신기해요.
소: 그게 일종의 어떤 뭐랄까요. 이슈를 잡는 타이밍의 문제, 전문적인 감각, 이런 것에 기인할 수도 있지만 문화적인 측면에서 기성세대가 이 사안을 바라보고 느끼는 것과 지금 이준석 최고위원처럼 젊은 세대가 느끼는 것에 워낙 간격에서 오는 그런 차이인 것 같아요.
“삭발은 단일적 이벤트, 공정 담론을 내세워야”
이: 그럴 수도 있죠. 투쟁의 수단으로 봤을 때 머리 깎는 건 점 이벤트예요. 무슨 말이냐면 발생하고 그 사진만 남아요. 그러면 단식 같은 경우에는 선으로 되는 이벤트이긴 한데, 지금 이렇게 일이 빵빵 터지고 단식은 열흘쯤 되면 사람들이 관심을 가져요. 그러니까 이게 백 투 더 퓨처가 안 되는 이상 당시 황교안 대표 입장에서는 별 볼 일 아니라고 생각한 거겠죠? 실제로 단식이 제일 위협적이긴 하죠. 야당 대표가 단식을 예를 들어 지금 한 20일 해가지고 김영삼 대통령처럼 27일 버틴다고 해가지고 조국 안 끌어내리고 공정 사회에 대한 담론 제시 안 하면 나 죽겠다고 해버리면 굉장히 관심받죠. 그런데 시동을 거는 자체가 열흘 이상 걸린다는 거예요. 그러니까 그걸 못 선택했던 것이고. 그거에 대항해서 점, 선, 면으로 갖다 붙일 수 있는 게 뭐냐면 전방위로 공정사회 담론을 밀어붙이는 게 있는 거예요. 예를 들면 자녀 대학 입시에 대해서 정치, 특히 우리 당 부터 전격수사 받겠다. 황교안 포함. 황교안 본인도 아들 했는데 내가 봤을 때는 큰 거 나올 거 없어요. 그런데 그냥 밀어붙이는 거예요. 아들 연대 법대 나왔고 공부 잘했더구먼. 크게 문제 될 거 없을 거예요. 그러면 이런 식으로 자유한국당의 110명 의원 중에 대여섯 명 정도는 문제가 돼서 루머도 생기고 할 수 있겠죠. 그런데 그거 무릅쓰고 밀어붙여가지고 공정사회 담론을 밀어붙이게 되면 진짜 엄청난 힘을 받게 되는 것인데 그 선택을 못 했고 결국 아까 점, 선, 면 중에 점에 해당되는 걸 했다. 저는 그게 지금 야권에서. 의아한 거죠. 황교안 대표가 어제 머리 깎았으니까 우리가 지금 이렇게 얘기하고 있는 거지, 일주일 전에 머리 깎은 이언주 의원 이야기 아무도 안 하잖아요. 그러니까 이건 점이에요, 명확히. 단식까지 하고 있으면 지금까지 얘기하겠죠. 그러니까 그게 진짜 희한하더라고요.
소: 그만큼 어떤 야권에서의 전략적인 이런 부분에서 대응이 상당히 미흡하다. 이렇게 보는 것이고.
이: 저는 그래서 이 사태를 보면서 야권에 대권주자가 없다.
소: 대권주자 없다? 황교안은 대권 주자가 아니라고 보는 거네요.
이: 여기 있는 사람들 중에 적어도 이슈를 만들 수 있는 대권주자는 없다. 어차피 보수라는 덩어리가 있으니까 덩어리에 의해 밀어올려지는 대권 후보는 나오겠죠, 누군가가. 그런데 예를 들어서 노무현이나 아니면 과거 이명박이 가진 파괴력이나 아니면 이재명이 가진 지금의 충격적인 요소들. 이런 것들을 가지고 개인기로 돌파하는 모습을 보이는 사람들은 거의 없을 것이다. 그런 느낌이 약간 들어요.
소: 그 얘기는 앞으로 내년 총선이든 어쨌든 다음 대선 국면에서 뭔가 엄청난 변화가 있지 않고서는 보수 세력이 쉽지 않을 거다. 그렇게 보고 있는 건가요?
이: 대선 후보가 총선을 지휘하지 못하는 상황 자체가 굉장히 위험한 상황이다. 이렇게 되고 이렇게 된 판이면 박근혜 대통령이 탄핵 당하니까 바로 공정위나 정의의 타이틀을 자기네들이 한 거 아무것도 없이 민주당이 가져갔잖아요. 지금 상황 정도 되면 조국 장관 이슈가 이렇게 커지면 하나도 할 거 없이 받아먹으려는 액션만 취해도 받아먹을 수 있는데 받아먹는 걸 못 하는 게 아무도 그 얘기를 안 해요.
소: 그리고 기본적으로 얘기를 안 해서일 수도 있는데 국민들이 자유한국당을 또 신뢰하지 않는 그런 측면도 있는 것 같아요.
“다섯 단어뿐인 野 의원 발언들, 기억에 남지 않아”
이: 이런 게 있는 거예요. 제가 정치를 하게 되면서 느꼈던 게 미국의 정치인 중에 오바마 같은 사람은 굉장히 선동가라는 생각을 했어요. 오바마가 대통령 후보가 되기 전에 제가 오바마를 처음 봤던 게 2004년도에 민주당 전당대회 연설로 선동했던 것인데요. 정치는 어느 순간에는 언어의 마술이 필요해요. 그래서 그때 이라크 전쟁이나 이런 것 때문에 미국 내 분열이 심했을 때 오바마가 굉장히 멋진 말들을 많이 했어요. 나는 이라크 전쟁에 찬성하는 사람도 애국자요, 반대하는 사람도 애국자라고 생각합니다. 그게 굉장히 인용구로 많이 사용되는 말인데. 그런 말들을 만들어낼 수 있는 선동가가 있어야 되는 것인데 제가 자유한국당 장외집회한다고 할 때마다 제가 나중에 유튜브 방송 같은 거 한 것들을 보고 이랬거든요? 의원들 발언하는 거 보면? 그런데 이 사람들은 할 줄 아는 단어가 5개밖에 없어요. 자유, 대한민국, 지키자, 문재인, 타도. 다섯 가지를 단어를 조합해서 어떻게 문장을 만들어낼까 고민하는 그런 강도 차이만 있을 뿐이지 다 똑같아요. 자유 대한민국 지키고 문재인 타도를 앞뒤 부사 하나 붙이고 이런 수준밖에 못 가는 거예요. 저는 그게 앞으로 치명적일 것이라는 생각이 드는 거죠. 홍준표 대표가 지난번에 대선 나갔지만 그 사람이 연설했거나 한 것 중에 우리는 단어 하나도 기억나는 게 없거든요? 문장 하나도 기억나는 게 없거든요?
소: 심금을 울리는 그런 건 없었죠.
이: 노무현 대통령은 돌아가신지 20년 가까이 됐지만 아내를 버린단 말입니까는 나오잖아요. 그런데 그 정도의 선동가적 기질이 있는 사람은 없는 것 같아요.
소: 자유한국당 야권의 문제이고, 여권도 그렇다고 크게 다르지는 않은 것 같습니다.
이: 어제 제가 봤던 것 중에 가능성있었던 게 황교안 대표 본인이 잘 했던 건 조국에서 경고합니다 던가요? 그러면서 열거하는 모양새가 있었는데. 황 대표가 비장하게 얘기하는 거 들으면서 저는 괜찮았다고 생각하는데. 반대로 글 자체, 또는 텍스트 그대로 옮겨놓으면 굉장히 무미건조해지는 그런 거 있잖아요.
소: 투박하고 어쨌든 감동을 주는 면에서는 약한 거죠.
이: 아내를 버리냐는 말. 기사로 봐도 느낌이 오는데 조국에게 경고합니다. 생각보다 기사로 옮겨놓고 나니까 안 세더라고요. 그게 저는 아쉽더라고요.
소: 정치권에 있는 인물 중에서는 이낙연 국무총리가 제가 생각하기에는 거기에 맞는 사람이 아닌가. 이 총리가 사용하는 언어, 상대에 대한 대응, 태도. 이런 것들은 여야 많은 의원들이 본받았으면 하는 생각이 듭니다.
9월 정기국회 시작부터 불발…‘전면 보이콧’ 되나
소: 그런데 지금 정기국회 저기 되고 있는데 야권이 혹시 정기국회를 보이콧한다거나 이럴 가능성은 혹시 어떻게 보세요?
이: 저는 정무위, 그러니까 금융 감독을 할 수 있는 정무위. 그리고 이번에 교육위, 문제가 될 테고요. 몇 개 조국 장관과 관련된 핵심 상임위들로 영향이 집중될 것이다. 이렇게 보는데 그렇다고 하더라도 너무 욕심내지 말고 국정조사를 밀어붙여야 된다고 생각을 해요.
“국감보다 국조에 사활 걸어야”
이: 이미 5촌 조카 같은 경우에도 검찰은 취조를 했고 이제 구속 상태니까 출석 요구를 할 수 있어요, 증인 신청을 하면. 그 사람이 있는 상태에서의 인사 청문회를 했다면 지금 이렇게까지 의혹들이 커지지 않을 수 있어요. 그런데 사실 지금 우리가 법사위에서 이루어졌던 인사청문회를 봐도 각 당의 베스트 멤버들이 투입된 판이 아닙니다. 그리고 그 안에서도 모 의원이 자기의 출석을 고집했다는 설이 계속 돌고 있는데 그런 것처럼 그걸 막아서기도 쉽지 않습니다. 자기도 떠보겠다는데 누가 무슨 수로. 그런데 반대로 국정조사를 위한 특위가 설립되게 되면 각 당의 명운을 걸고 이건 팀전이기 때문에 베스트 멤버를 내놓을 겁니다. 예를 들어 제가 봤을 때는 국정 농단 때도 보면 국민의당도 그 당시에 이용주 의원이나 김경진 의원같이 굉장히 똑똑하고 검사 출신에 그런 분들을 잘 해 가지고, 그때 굉장한 주목을 국민의당이 받았던 것처럼. 예를 들어 국정조사가 펼쳐지게 되면 바른미래당에서도 하태경 의원이라든지 밀어붙이는 사람이 나올 거고 그게 진짜 청문회보다 훨씬 본판이 될 것이다. 지금은 교육위 가지고 교육 위원 평상시 하는 사람들이 취조를 하던 사람들도 아니고 그리고 국감보다는 국조에 사활을 걸어야 된다고 생각합니다.
소: 최근 추석 지나면서 발표된 여론조사 결과를 보면 조국 장관 임명에 대해서 잘 못 했다고 하는 여론이 잘 했다는 여론보다 20% 정도 높아요. 그러면서 여러 얘기가 나오는데 잘못했다고 하면서 일종의 기존의 여권 지지에서 빠져나가는 층이 자유한국당으로 가지 않고 그냥 머물고 있다는 게 대체적인 언론의 분석이던데. 중도층의 향방이 앞으로 어떻게 될 것으로 예상합니까?
“40% 육박하는 무당층, 文정권 심판할 것”
이: 과거에 제가 2016년 총선을 경험할 때 무슨 일이 있었냐면 여의도 연구원이죠. 여의도 연구원에서 저랑 안철수 후보랑 붙었을 때 매일 저한테 여론조사 결과를 보내줬어요, 전략 짜라고. 그런데 선거 전전날에 마지막 조사였나 그랬는데 32:31, 32:33. 이렇게 저랑 박빙이었어요. 무당층이 25%, 30% 있었거든요? 그 당시에 민주당 후보는 13%, 14% 이렇게 아예 짜그러진 상태였고. 저희도 2강 체제를 하고 있었는데 그 20, 30%가 선거 당일 되니까 전부 안철수 후보한테 붙는 현상을 보게 되더라고요. 저도 그때까지 선거 문법으로 봤을 때는 그냥 저 중에서 반반 또는 6:4로 밀리겠지. 중도라는 게 무당층이 그런 게 아니겠냐, 생각했는데 아니에요. 요즘 무당층이라는 건 이미 판단이 선 거예요. 그러니까 자유한국당 지지자는 아니지만 정권 심판론에 대해서는 강하게 공감하는 사람들이에요. 그렇기 때문에 자유한국당을 지지해서가 아니라, 아니면 야권을 지지해서가 아니라 정권심판 투표를 할 겁니다, 그 사람들은. 내일 선거를 하게 되면 하게 될 수밖에 없어요. 그러니까 그거는 민주당이 안에 선거전략하는 사람들은 분명히 웃고 있을 상황이 아니다. 저는 이렇게 보고 그래서 민주당이 전략적으로 택할 수 있는 게 뭐냐면 연동형 비례대표제를 더 강화시키려고 할 겁니다.
소: 정의당과의.
“민주당, 연동형 비례대표제 강화할 것”
이: 이게 뭐냐면 무당층이라는 사람들이 기정 정치에 실패했을 때 그 당시에는 그래도 수권 정당을 하겠다고 나섰던 국민의당이 던졌던 것이고. 보통의 경우는 굉장히 타깃팅 된 구호들을 외치는 정당들이 나타날 가능성이 높아요. 녹색당 같은. 그러니까 일본도 권역별 비례대표제 이런 걸 비슷하게 하는데 일본이 그 제도 하에서 만들어놨던 정당이 누구냐면, 어디냐면 오사카 유신회예요. 그러니까 오사카라는 지역의 발전을 추구하면서 약간 보수적 성향을 띠고 오사카 유신회를 만들어서 지금 일본 유신회가 됐죠. 그러니까 그 오사카 유신회라는 수용할 수 있는 게 뭐냐면 자민당 장기집권해서 약간 기분이 이상하고 그렇다고 나는 공명당 찍을 것도 아니고. 그런데 보수야. 그러면 오사카를 위해서 뛴다는데 찍어보지, 이런 식의 지역정당이 나올 수 있는 개연성이 생기고요. 그게 뭐였냐면 과거 국민의당이었어요, 우리가 한 번 해봤던 게. 친노 하는 애들은 진짜 기분이 나쁜데 그렇다고 우리가 새누리당을 찍을 건 아니고 그런데 호남의 발전을 위해서 한다고 하니까 해서 찍어보자. 그래서 몰표가 나왔던 거거든요. 그런데 그걸 한 번 국민의당이 해봤고 그다음으로 유럽식으로 하는 게 뭐냐면, 연동형 비례할 때 하는 게 뭐냐면 녹색당. 아니면 기독당. 아니면 또 이제 청년당, 이런 것도 만들겠죠. 그렇게 분화시키는 게 그나마 민주당이 할 수 있는 전략일 것이다. 그러니까 무당층이 정권심사 투표를 하게 놔두는 건 굉장히 위험할 거다. 다만 기성 정치권 전체를 비토하고 이상한 튀는 정당들을 찍게 하는 게 아마 하나의 방법일 것이다. 제가 그래서 이건 특정 정당을 거론하게 될까 봐 굉장히 조심스럽긴 한데 이미 과거에 통진당 계열들은 새끼치고 시작했어요. 이미 대중적으로는 잘 모르지만 제가 무슨 당이 만들어졌다. 대표 이름 누구, 이렇게 보니까.
소: 민중당 같은 그런 얘기 하는 거 아니에요?
이: 민중당은 이미 있었는데 테마형 정당들이 만들어지기 시작했어요. 제가 그분들이 하는 거 방해하고 싶지는 않아 가지고 당 이름은 못 말하겠는데 그런 것들을 지금 하나씩 준비하고 있어요. 굳이 따지자면 이런 거. 청년 일자리당. 지금 이런 거 만들겠다고 자기네들이 준비하는 사람들이 있어요. 그거 다 묶어서 통진당 하던 사람이에요, 원래. 사람들이 이런 판에는 기가 막히게 움직이는 것 같아요.
소: 바른미래당 입장에서도 그런 식으로 바뀐다면 그렇게 안 좋은 상황은 아니잖아요.
이: 바른미래당은 그래도 대선에서 이기겠다고 나간 수권 정당을 항상 지향하고 있었기 때문에 그렇게 대처는 못 해요. 그런 예를 들어 녹색당, 저도 친분이 있지만 신지예 위원장, 이런 사람들은 녹색당이라는 기치, 이런 것을 앞으로 조금 있으면 제가 봤을 때는 여성을 위한다고 해가지고 페미니스트 당, 이렇게 변모시킬 수도 있고 여러 가능성이 존재한다고 봐요. 그런 게 현실이다.
소: 신지예 위원장과는 잘 압니까?
이: 저랑 방송에 많이 출연해서 친해지기는 했는데. 저는 신지예 위원장이 생각하는 것들을 존중하고. 그런데 그러기에는 연동형 비례대표제가 좋다고 본인이 판단하겠죠.
소: 신지예 위원장도 다음에 한 번 같이 모셔야겠네요.
이: (웃음) 요즘 뭐 하는지 모르겠는데. 한동안 안 봐가지고.
소: 감사합니다.
