[시사끝짱]
■ 진행: 소종섭 시사저널 편집국장
■ 대담: 이준석 바른미래당 최고위원, 이은영 전 한국사회여론연구소 소장
■ 제작: 시사저널 한동희 PD, 조문희 기자, 양선영 디자이너
■ 녹화: 2019년 10월 1일
소종섭 시사저널 편집국장: 민주당 내에서 윤석열 검찰총장의 사퇴를 요구하는 목소리가 조금씩 나오고 있습니다. “조국 낙마가 문제가 아니고 윤석열 낙마가 더 우려되는 상황으로 반전되고 있다.” 안민석 의원의 발언입니다. 이종걸 의원은 “윤 총장은 스스로 정치검찰임을 자인하고 내려와야 한다”고 했습니다. 윤석열 총장의 향후의 거취와 수사 방향은 앞으로 어떻게 될까요. 만약 윤석열 총장이 거취 표명을 한다면 그 뒤로 조국 장관은 어떻게 될 거냐. 시청자분들께서도 많은 궁금증을 가지고 계실 거라고 생각합니다. 이준석 바른미래당 최고위원과 이은영 전 한국사회여론연구소 소장님 모시고 이 문제 한번 얘기해 보겠습니다. 이준석 최고위원님. 민주당에서 윤석열 총장의 사퇴를 요구하는 목소리가 새롭게 나오기 시작했단 말입니다. 어떻게 보십니까?
“윤석열 수사, 여권의 약점 있을 것”
이준석: 박근혜 정부가 무리수를 둬서라도 채동욱 전 검찰총장을 잘라야 했던 이유가 뭐였습니까? 완전 망신 주기 아니었습니까? 개인적인 사생활을 다 파냈던 이유는 단 한 가지였어요. 그 수사를 중단시켜야 될 이유가 있었기 때문이죠. 나중에 알고 봤더니 꽤 큰 사건이었죠. 정권의 정통성과 관계된 부분이었기 때문에. 그렇다면 지금도 보면, 본인들이 임명한 지 이제 1달 반 정도 된 윤석열 검찰총장을 수사 결과가 나오기도 전에 부적격자로 낙인찍어야 될 이유가 뭐가 있겠습니까? 지금 (윤석열 검찰의) 수사가 그 당시 박근혜 정부의 상황처럼 아주 불편한 지점이 있다는 겁니다. 그것만 봐도 (알 수 있다). 왜냐하면 검찰개혁이라는 구호가 나온 이후에 임명한 총장이거든요? 그러니까 검찰개혁의 적임자라고 본인들이 보증을 섰으면서, 얼마나 신뢰감이 없는 보증이길래 1달 만에 이러고 있는 거냐.
저는 분명히 이 수사에는 여권이 굉장히 아픈 부분이 있다. 여권에서는 그렇게 털었는데 안 나오지 않느냐고 주장하는데, 거꾸로 (생각해야)죠. 그렇게 털었는데 안 나올 것 같으면 내버려 둬야죠. 검찰이 헛발질하고 있는 거면, 봐라, 검찰은 저런 식으로 칼춤 추다가 헛발질 수사로 법무부 장관 망가뜨리려고 하는 그런 조직이라는 걸 보여주려면 놔둬야죠.
소종섭: 뭔가 지금 더 큰 게 있다고 보시는 건가요? 더 큰 게 나올 수도 있다, 이런 맥락에서 말씀을 하시는 것 같은데.
이준석: 어떤 증거도 없고 어떤 제보도 없지만, 확신이 있어요. 유시민씨 까지 총동원돼가지고. 평소에 합리적인 논객으로도 여유 있던 유시민 씨까지 나와서, 거의 반원법적 발상을 얘기하고. 거기다가 민주당 의원들 하나씩 나와서 발언하고.
소종섭: 박원순 시장, 이재명 지사.
이준석: 희한한 얘기하고 이렇게 하는 걸 보니까. 제가 봤을 때는, 뭔가 심증이 생깁니다.
소종섭: 증거는 없지만 심증은 있다? 뭔가 좀 더 큰 게 있지 않느냐, 이런 말씀인데. 이은영 소장님. 조국 장관에 대한 수사가 진행되면서 민주당 내에서 윤석열 총장이 사퇴하라는 목소리까지 나오는 이 상황, 어떻게 보고 계세요?
“與 윤석열 사퇴 발언, 적절치 않아”
이은영: 개인적인 차원에서 자기의 생각을 말할 수는 있지만, 국회의원들이 이런 발언을 하는 건 제가 보기에 적절하진 않다고 생각해요. 왜냐하면 대통령이 검찰개혁 방안을 마련하라고 지시를 하신 상황이고 그리고 임기를 보장받은 자리잖아요.
소종섭: 그렇죠. 임기 2년이죠.
이은영: 그렇기 때문에 본인이 물러나는 것이 아니면 이런 말 자체가 하나의 외압으로 느껴질 수도 있기 때문에.
소종섭: 검찰 입장에서는, 윤석열 총장 입장에서는.
이은영: 윤석열 총장은 그런 말 신경 안 쓸 것 같고요. 국민들이 볼 때, 옆에서 자꾸 이런 말 하는 것 자체가 좋게 안 보일 것 같아요. 그래서 이런 말은 자제하시는 게 맞는 것 같고. 오히려 검찰총장이, 그동안 그렇게 많이 압수수색했으면 자료를 얼마나 많이 갖고 있겠어요. 이걸 마무리 정리하시는 게 필요할 것 같아요. 그걸 빨리 촉구하는 게.
이준석: 그러니까, 빨리해야 되니까 소환을 하려고 하는데, 계속 아프시고. 수사가 지연된다, 그러면 빨리 소환을 하려면 아프대요. 이런 식으로 다 앞뒤가 안 맞아요. 그래 놓고 검찰한테, 봐라, 수사가 늦지 않느냐, 이렇게 얘기하는 건 굉장히 이상한 모순 속에서 나오는 대로 지르고 있다. 이런 생각을 합니다.
소종섭: 이준석 최고위원은 윤석열 총장의 향후 운명. 그러니까 임기 2년이잖아요? 임기를 다 채울 거다, 아니면 중간에 사퇴를 할 수도 있다, 2가지 중에 어느 쪽에 무게를 두세요? 만약에 중간에 사퇴를 할 수도 있다면 언제, 어떤 상황에서 할 수 있다고 예상할 수 있을까요?
“윤석열, 자리 물러날 이유 없다”
이준석: 저는 본인이 총선 출마할 것도 아닌데 사퇴할 이유 없다. 사퇴 안 할 거다, 저는 그렇게 생각하고. 사실 그 정도로 땔감이 크다. 무슨 말이냐면, 저는 확실한 게, 적폐청산 수사한다는 것도 계속 땔감을 떼잖아요. 그러다 보니까 압수수색 70개? 아니 무슨 소리입니까? 적폐청산 때 100개도 넘게 했죠. 이번 건도 우리가 생각하는 조국에 대한 70건이 아니라, 진짜 제가 지난번에도 말씀드렸지만 특수비리 3, 4부는 그렇다 치고. 도대체 방위사업수사부는 왜 투입된 겁니까?
소종섭: 지난번에 한번 얘기하셨죠. 여러 가지로 의문이 있다.
이준석: 그러니까요. 남부지검 금융범죄수사팀 같은 경우는 당연히 사모펀드 얘기가 나왔으니까 그런 거지만, 진짜 고양이 손이라도 빌리려고 한 게 아닌 이상 방위사업수사부가 투입될 이유가 없거든요. 그런 것만 봐도 지금 윤석열 총장이 단순히 표창장만 수사하고 있는 게 아니라는 걸 알 텐데. 여권이 지금 굉장히 피상적으로 접근하는 것 같다. 그냥 겁박하면 물러나겠지, 정도? 그런 생각이기 때문에. 생각보다 (윤 총장이) 지금 뗄감 모으고 있는 중일 것이다, 이렇게 봅니다.
소종섭: 여전히 뭔가 여권이 좀 잘못 판단을 하고 있고, 윤석열 검찰 체제가 상당히 큰 걸 가지고 움직이고 있을 것이다, 이렇게 추측을 해주셨는데. 이은영 소장께서는 윤석열 총장의 향후 운명. 어떻게 될 것 같아요?
이은영: 저는 사실 이분이 왜 이 무대에 끼어들었는지 자체가 좀 헷갈려요.
소종섭: 왜 조국 장관에 대한 수사를 시작했는지.
이준석: 임명하고 나서 살아있는 권력에 대한 수사라고 했으니까 하는 거죠.
이은영: 이게 지금 원래 인사청문회 과정에서 갑자기 뛰어드신 거거든요. 그리고 그렇게 되면, 앞으로 이거 마무리는 누가, 윤석열 총장이 하셔야 되는 건지, 국민이 해야 되는 건지, 조국 장관이 해야 되는 건지 알 수가 없어요. 저도 이해를 못 하겠어요. 저도 한번 물어보고 싶어요, 이분한테. 왜, 어떤 근거를 가지고 뛰어드셨고, 어떻게 이걸 마무리하시려고 하실 건지. 대통령이 임명해서 쓰겠다는 사람에 대해서 이런 식으로 갑자기 피의자로 만들어 버린다면 이게 진짜 황당한 거예요. 앞으로도 계속 이런 식이라면, 누가 공직을 어떻게 가겠어요. 물론 잘못이 있으면 거기에 맞게 뭔가를 해야 되겠죠. 하지만 이게 지금 국력 낭비거든요.
소종섭: 윤석열 총장은 끝까지 그럼 어떻게 임기를 마칠까요?
이은영: 제 생각에는 이분은 조직에 충성하는 분이라고 하셨잖아요. 자기 스스로 자기 자존심이 구겨질 때 본인이 알아서 자기 운명을 선택하실 것 같아요.
文대통령마저 경고 목소리…윤석열 총장 행보는
이준석: 그런데 저는 민주당이 만약에 사법기관이 끼어드는 것을 굉장히 경계했다면 가장 먼저 했어야 할게, 합리적은 증인 채택에는 동의를 했어야죠. 그러니까 그때 무슨 뭐, 5촌 조카니 뭐 아니면 동생이니 거기에 뭐 각종 의혹에 있는 교수들이라든지 어떤 사람들을 인사청문회 때 부르려고 했더니만, 말 그대로 그냥 베짱 부리면서 거부했잖아요. 그때 만약 불러서 의원들이 합리적으로 질의를 할 수 있게 했다면, 조국 장관이 합리적인 해명을 했으면 해명이 됐을 것이고. 그런데 그게 안 되니까 수사기관이 들어가야죠. 왜냐하면 대통령께서 그다음에 임명 강행 해버리니까. 저는 그래서 그 당시쯤 (기회를) 놓친 게 아깝고. 지금이라도 수사기관이 아니라 정치적으로 이 문제가 더 논의되길 바란다면, 야당이 제기하는 국정조사에 동의해야죠. 그런데 그것도 동의 안 하고 있고. 할 줄 아는 거라고는 검찰 겁박하고 이거밖에 없으니까. 이 대응 전략을 저는 도대체 누가 짜고 있는가도 참 의심스러운 것이. 그냥 제가 봤을 때는 우격다짐 논리거든요, 시작부터 끝까지? 이제는 뭐, 200만이 나왔다고 거짓말하다가 걸리고. 저는 이런 걸 보면서. 그냥 누가 이 전략을 우격다짐으로 했을까.
소종섭: 청와대의 대응은 지금 누가 짜고 있는지 모르겠다고 했는데. 소장님, 청와대가 전체적으로 전략을 잘 짜고 있는 것 같아요?
이은영: 이게 음모론이잖아요. 누가 짤 수가 없어요, 이 정도 규모는, 짤 수가 없습니다.
이준석: 그러니까 제 생각에는 누가 안 짜서 그렇든 짜서 그렇든지 간에 이 대응 방식을 종합하면 나중에 굉장히 모순이 나올 수 있어요. 자, 아까 말했듯이 검찰개혁의 핵심은 살아있는 권력을 수사하고 죄지은 사람이 감옥 갈 수 있게 하는 것에 있다면, 지금 사람들이 조국 수호, 검찰개혁을 외치잖아요? 이거 나중엔 조국 처벌 검찰개혁이 목표가 될 수도 있어요. 진짜 순수하게 검찰 개혁이 목표라면.
소종섭: 이준석 최고위원은 조국 장관이 어떻게 장관직을 계속 잘 수행을 할 것으로 봅니까? 아니면 중간에 사퇴할 수도 있다고 봅니까?
이준석: 김경수 지사가 지금 잘 수행하고 있다고 판단하시면 아마 비슷한 상황일 테고요. 김경수 지사도 사실 굉장히 여권의 촉망 받는 대선주자 중에 한 분이었는데, 지금은 거의 뭐랄까. 정치적으로 빈사 상태고 지금 행정만 하시는 상황이잖아요. 감옥에도 들어갔다 나오시고. 물론 이제는 불구속 상태에서 재판을 받으시지만. 이재명 지사도 그렇잖아요. 그분이 좋은 아이디어가 많고 행정을 잘 하신다 얘기 듣는다 하더라도, 정치적으로는 다소 빈사 상태에 놓인 상태이기 때문에.
소종섭: 빈사 상태인지는 모르겠지만, 정치적으로 상당히 타격을 받았죠, 둘 다 그렇죠?
이준석: 왜냐하면 권위가 우선이니까. 저는 그 두 분 다 사법적으로 끝까지 다투겠지만 그래도 이분이 끝까지 못 갈 수 있다는 가능성을 염두에 두고 밑에 있는 공무원들이 움직이는 것과 이건 확실히 좀 힘이 다를 겁니다. 그러니까 앞으로 조국 장관도 사법개혁이라는 이야기를 계속하고, 검찰개혁이라는 이야기를 계속하겠지만 제가 만약에 그 밑에 실무를 담당해야 되는 법무부 관계자라면 (조 장관에게) 계속 의구심은 들 것 같아요. 내가 열심히 일하면 뭐 하나. ‘우리 장관님이 사법적으로 문제 되면, 내 노력 자체도 물거품이고. 내 커리어에도 지장일 텐데’ 이런 생각 할 거 아닙니까?
소종섭: 불안정한 상황이 계속될 것이다. 그러면서 아까 윤석열 총장은 임기까지 갈 거다, 라고 보셨고.
이준석: 저는 보수와 진보 진영에 차이나는 부분이 있다고 보는 것이 있어요. 예전에 보면 검찰개혁 비슷한 구호로, ‘공직사회에 개혁을 하겠다, 반부패를 하겠다’했어요. 박근혜 대통령이 임명했던 이완구 총리가요. 경찰 출신이시고, 깨끗하게 정치생활을 하셨기 때문에 다들 기대했어요. 그런데 그때 성완종 리스트 사건이 터져서 이완구 총리 물러났잖아요. 그런데 나중에 알고 보니까, 이완구 총리는 굉장히 억울한 상황, 실제로 무죄를 받았고, 그렇잖아요? 그렇기 때문에 결과론적으로 보면 이완구 총리는. 만약 조국 장관 같은 자세라면, 나는 잘못한 게 없으니까 내 직을 버티겠다, 라고 할 수도 있어요. 그런데 그때 이완구 총리는 큰 결단을 하신 거예요.
소종섭: 네. 정치적인 결단이죠.
이준석: 그러니까 내가 공직을 총괄하는, 그러니까 경부를 통할하는 총리인데. 나는 물론 잘못한 게 아무것도 없고, 내 무죄를 법적으로 입증할 자신도 있지만 내가 이렇게 있으면 행정부에서 얼마나 부담이 크겠냐는 생각 때문에 선택하신 건데. 저는 그게 큰 차이라 봐요, 지금 보면. 우리는 조국 장관이 무죄냐 유죄냐를 따지는 게 아니라요. 의혹이 이 정도 불거진 상태에서 그분이 사법개혁을 하는 것이. 권위가 서겠냐는 의심이 좀 있는 거거든요.
이은영: 일단은 윤석열 총장 같은 경우는. 서초동 촛불 직후에 국민의 뜻에 따르겠다, 사랑받는 검찰 되겠다, 라는 메시지를 냈거든요? 그러니까 그런 메시지를 낸 걸 보면. 본인이 어떤 때가 되면 그 거취에 연연하지는 않을 분 같아요. 그러니까 이분이 끝까지 뭐 가야 되겠다, 이럴 것 같지는 않고. 그때는 이분이 직접 정하실 것 같고요. 그리고 지금 이 조국 장관의 가족 비리 의혹에 대한 걸로 많이들 접근을 하는데. 사실은 지금 이 윤석열 총장의 의도에 대해서도 많이 의심을 하고 있어요. 이분이 왜 조국 장관에 대한 수사를 이렇게까지 하느냐. 지금 세간에 알려진 거로는, 검찰개혁에서 검찰조직의 이익을 지키기 위한 걸로 많이 이해를 하고 있잖아요. 그러니까 이제, 그 부분에 대해서 국민들이 어떻게 생각하느냐가 중요하겠죠. 윤석열 총장의 미래는 얼마나 국민이 사랑할 수 있는 정도의 검찰개혁 안을 제출하고 그걸 추진하느냐, 이게 정할 거라고 저는 생각이 듭니다.
소종섭: 인사청문회 과정에서는 일단, 윤석열 총장은 국회가 합의한 검찰개혁 안에 대해서는 어느 정도 찬성한다, 라고 얘기를 했었죠.
이은영: 판단하지 않는다고 했는데. 뒤에 나타난 행동이 그렇지 않은 것으로 지금 자꾸 인식이 되고. 그리고 지금 최근에 나온 걸로는 대통령 독대를 요청을 했다고 하잖아요, 조국 임명하시기 전에.
소종섭: 검찰은 부인을 했죠.
이은영: 부인 했지만, 그런 이야기들을 볼 때. 검찰개혁에 대한 저항까지는 모르겠지만 그거에 대해서 방대한 입장을 취하고 있는 건 맞는 것 같습니다.
소종섭: 조국 장관의 운명은 어떻게 될 걸로 보세요?
이은영: 조국 장관 같은 경우는 아까 이제 김경수 지사랑 비교를 많이 하셨는데. 조국 장관의 차이가 있다면 이러한 상황을 뚫고 나간다는 거예요.
소종섭: 버틴다?
이은영: 네. 버티고, 자기 목소리를 굉장히 당당하게 낸다는 거거든요. 그래서 그 사이에 여론이 잠깐 조국 장관에게 우호적으로 돌아선 때가 있었어요. 그 많은 플래시를 받으면서도 자기 목소리를 내고 당당한 모습을 취하는 그 부분에 있어서. ‘그래 네가 좀 흠결이 있더라도 한번 맡겨 보겠다’는 여론이 잠깐 형성된 적이 있었거든요? 그러니까 지금 이 세대가 바뀌면서 나타나는 하나의 큰 특징인데. 그러니까 자기가 자신의 생각과 말, 메시지를 얼마나 적극적이고 당당하게 피력하느냐, 이게 굉장히 중요한 포인트가 되고 있어요. 사실 김경수 지사는 그 부분에서 초반에는 그런 모습을 좀 보였었는데, 후반으로 갈수록 그게 좀 안 됐기 때문에. 우리 이준석 최고위원도 앞으로 정치하시지만, 이 메신저의 태도가 굉장히 중요한 지금 시대로 접어들었다. 조국 장관 같은 경우는 그런 면에서는 검찰개혁 완수라는 포인트 하나는 쥐고 가고 있기 때문에. 끝까지 어떻게 마무리할지는 모르겠지만, 이거 하나 가지고도 자기 목소리는 낼 수 있다고 보고요. 공직사회를 보면. 장관이 누가 오고 안 가고는 그렇게 공무원들은 중요하게 생각하지 않아요. 제도가 어떻게 바뀌느냐 이거에 민감하기 때문에, 검찰개혁이 패스트트랙으로도 올라갔고, 시대적 과제라는 걸 인식하고 있거든요. 추진단도 하나 만들어졌잖아요. 거기서 안들이 나오면, 이제 그거대로 100%는 안 가더라도 진행은 될 거라고 저는 봅니다.
이준석: 저는 구호에 대해서 너무 많은 의미를 부여할 필요가 없다고 생각해요. 검찰개혁은 실체가 내용이 아니라 그냥 구호예요. 자기 정당화.
이은영: 그게 왜 실체가 없어요.
이준석: 자기 정당화하는 구호고. 예를 들어 안철수가 새정치 그러면 그게 새정치, 그거 실체가 있습니까, 그게.
소종섭: 갑자기 안철수까지 이제 등장을.
이은영: 갑자기 의문의 1패.
이준석: 안 대표 비판하자는 게 아니라요. 그거는 국민들이 공감하면 구호를 만드는 거고, 그게 성공적인 구호가 새정치였던 거고요. 유승민 대표 ‘개혁 보수한다’그랬는데, 개혁 보수가 아주 새로운 보수의 분화되는 지점이 있다고 보기도 어려워요. 그냥 지금까지 하던 거랑 다른 깨끗한 보수하겠다는 취지로 사람들도 알아들어요. 그런데 결국은 그 검찰개혁이라는 것도 보면 ‘내가 남들보다 똑똑하기 때문에 새로운 검찰개혁안 있어’ 이런 거 아니에요. 그런데 거기서 ‘나만이 할 수 있다,’ ‘조국만이 할 수 있다,’ ‘조국에 반대하는 것은 검찰개혁에 반대하는 것이다,’ 이런 프레임을 만들었기 때문에 지금 이 고생을 하고 있는 겁니다. 그런데 이게 어떻게 되냐면 검찰개혁의 성과물 자체는 오히려 윤석열 총장이 내기가 쉽죠. 많은 사람들이 검찰이나 아니면 사법 권력에 대해서 불편하게 생각하는 거는요. 양승태 대법관 같이 정권과 결탁해서 처벌 받아야 되는 사람 처벌 안 받게 만들고, 이런 것들이 부당하다 보는 거예요. 그러니까 사법개혁을 하라고 하는 거거든요? 자, 그런데 만약에 윤석열 총장이 수사해서 거악을 무너뜨렸다? 그거는요. 어떤 이유로도 이제 윤석열을 짓밟지 못해요, 여권에서. 그리고 오히려 여권은 그 수사를 방해하려고 했던 이력만 남는 거예요. 그러니까 저는, 대단한 검찰개혁 구호라고 계속 내세우는 게 리스크만 키운다. 검찰은 조국 장관의 혐의를 입증하는 순간, 개혁적인 검찰이 됩니다, 그거는. 지금까지 검찰이 보였던, 정권과의 결탁 이런 행태와의 근절이기 때문에.
소종섭: 검찰개혁을 바라보는 이준석 최고위원과 이은영 소장의 시각이 다른 걸 우리 시청자들께서도 느끼셨을 텐데. 두 분으로부터 조국 장관과 윤석열 검찰총장의 운명, 향후 어떻게 될 건가, 이 부분에 대한 분석을 들어봤습니다.
